Häßlioche Seite, Schlimme Beschreibungen, Üble einstellung, schlechtmahcerrei aller nicht Fränkischer Höhlen, so hat mans recht.<br><br>Hat das noch viel mit Höhlen Forschen zu tun ???
Diese wertvolle Stellungnahme stammt offenbar von einem österreichischen EU-Bürger mit Migrationshintergrund. Gratulation!
Skafloc, 29.05.2006:
Falls es Hr. Dattelpalme noch nicht aufgefallen ist: Wir wollen provozieren! Und es freut mich sehr dass es bei dem befreundeten Ausländer geklappt hat.
Bitte nicht alles auf die Goldwaage legen Nichts für ungut Zipfel auf
lichtermeer, 30.05.2006:
Ich finde es immer wieder schockierend in die emotionalen Abgründe zu blicken, welche einige Mitmenschen auf dieser Seite öffentlich zur Schau stellen.
lichtermeer, 30.05.2006:
...neben den traurigen kognitiven Tiefstrekorden.
A. Schickelgruber, 30.05.2006:
Hallo zusammen,
wußtet Ihr schon, dass die Österreicher zu Kontrolle Ihres Luftraums 80% der völlig veralteten, französischen Mirage-Kampflugzeuge von Onkel Chirac erworben haben. Man hatte im Vorfeld wohl nicht bedacht, dass es sich um einstrahlige Düsenjetmaschinen handelt, die eine wesentlich längere Startbahn zum Abheben als herkömmliche Probellermaschinen benötigen. Aufgrund der geologischen Lage in Österreich konnten keine ausreichend langen Startbahnen im Grenzgebiet gebaut werden. So entschloss man sich kurzer Hand, lange Tunnel in den Berg zu treiben, um in diesen das Fluggerät zum abheben zu beschleunigen. Da eine der Haupeinnahmequellen in Österreich der Tourismus ist und man auf keinen Fall Bergsteiger, Wanderer und Naturliebhaber verärgern wollte war schnell klar, dass eine ausreichend große Absicherung vorhand sein muß. Man entschloss sich daher, vor den Tunneleingängen Schilder anzubringen mit der Aufschrift »Vorsicht Mir`arschlöcher«
deine Homepage ist genauso wie deine Rechtschreibung mit einem Wort einfach zu beschreiben: Misserabel !!!
Wipplinger, 05.05.2006:
Natürlich hat Hr. Maccioni miserabel mit Bedacht falsch geschrieben. Um jedoch unserem Bildungsauftrag gerecht zu werden, hier der explizite Hinweis darauf, das miserabel nicht mit zwei 's' geschrieben wird.
Und die besagte Heimseite verdient dieses harte Wort nicht wirklich. Denn echt schlimme Heimseiten sehen anders aus.
Vielleicht mag ja Herr Pfefferkorn mal einen Ausflug in irgendein Bergwerk organisieren. Dann können wir danach die Bilder vergleichen. Mach hin!
Dr. Müller, 05.05.2006:
Ja. Das wäre eine korrekte Idee. Wäre sofort dabei. Als "Gegenleistung" könnte ja ein dem anderen Kameraden unbekanntes natürlich entstandenes Löchlein gezeigt werden.
Die Dokumentation und Beschreibungen von untertage.com kann man keinenfalls als miserabel bezeichnen --- gerade das Befahrerhandbuch ist sehr gelungen. *LOB*
Für mich kann ich sagen, hat sich einiges am Vortragsabend des VHM, auch zur Haltung der Caveseeker, geklärt:<br>Zum ersten gab es eine Erklärung des "Höhlen für Alle", welche ich unterstützen kann. Ich hoffe diese findet sich in naher Zukunft auch auf www.caveseekers.com. Die Veröffentlichung wird wohl einige Missverständnisse von Höfo oder Antihöfos vermeiden. <br>Zum zweiten möchte ich meine Aussage zum Thema "Mitarbeit und Veröffentlichungen" relativieren. Es wurde von den anwesenden Höhlenforschern Mitarbeit angeboten und von den Katasterführern versichert, die Kataster seien bei Interesse auf Anfragen zugänglich. Dem will ich nichts entgegensetzen oder hinzufügen. <br>Zum dritten glaube ich, Verständnis wahrgenommen zu haben für, sagen wir "Rückschläge von Höhleninteressenten bei ersten Kontaktversuchen". Ich kenne inzwischen niemanden bei den Vereinen, mit dem man zumindest beim zweiten Mal nicht sprechen könnte. Falls Ihr Rat sucht, nutzt dieses Höhlenbuch. Auch Vereine lesen hier.<br>Von Seiten der anwesenden Caveseeker wurde den Vereinen angeboten zur Planung von Projekten oder Touren VMP / FHKF zu nutzen.
@ WIPPLINGER<br>Hallo Jürgen, sorry, aber ich wüsste wirklich nicht, was ich in München soll. Das ist Euer Ding ...<br><br>@ LICHTERMEER<br>Ich gehe kurz auf den zweiten Eintrag von Dir ein. Zitat: Welche Möglichkeiten hat der interessierte Höhlengeher? Ich sage mal ganz salop, Kontakt zu einem ansässigen Höhlenverein suchen. Als Beispiel nehmen wir meinen Verein (für andere kann und will ich nicht sprechen). Wir stehen Jedem und Jeder offen gegenüber. Wir verlangen nicht, das Interessierte generell wissenschaftlich arbeiten müssen und an jeder Aktion teilnehmen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn Interessierte innerhalb der Speleologie, eine (Fach) - Richtung für sich finden, die IHNEN SPASS macht und zudem die Ziele des Vereins unterstützt, so soll es ja auch sein. Wir alle betreiben das Hobby aus Spass an der Sache. Ich bin auch der Meinung, das Höhlengeher durchaus das Gesamtwerk "Höhlenforschung" durch Ihre Beobachtungen und Hinweise positiv bereichern können, weswegen und das ist der entscheidende zweite Punkt, man nicht alles an die "Grosse Glocke" hängen muss und das Ganze noch im unkontrollierbarem Raum "INTERNET" , wo ja wirklich jeder, darauf zugreifen kann. Diese Handhabe (in den 90ziger Jahren das lose ausplaudern von Lagen) hat über die Jahre dazu geführt, das manche Höhle, die ich persönlich einmal befahren habe, einfach nur noch unter dem Kapitel: zerstört, läuft. Diese Erfahrungen führten zwangsläufig zur Erkenntnis, neue Eingänge zu tarnen und Publikationen nur innerhalb der organisierten Forschung zu verbreiten. Sicherlich, eine Gradwanderung zwischen Wissen und Verschweigen... wenns aber dem Hohlraum hilft, sehe ich in dieser Methode den besten Höhlenschutz.<br>Wenn Mensch, interesse an Karst und Höhle hat, so kann er noch immer (wie ich vor dreisig Jahren) sich zahlreiche Informationen aus Bibliotheken und Fachbüchern zusammen suchen. Ich fühle mich nicht verpflichtet, jedem, mein WISSEN durch Publikation im Inet anzupreisen .....<br><br>In diesem Sinne und nix für Ungut ...<br><br>Karlo<br><br>PS: Natürlich trifft der Schlachtruf " Höhlen für alle " den Zeitgeist, und besonders das Wohlwollen aller organisierten Höfos .... die ja bekannterweise am liebsten " intakte Höhlen " befahren ....
Wir bündeln die Kräfte aller unorganisierten Höhlengänger, um ein offenes Verzeichnis der bayerischen Höhlen anzulegen. Höhlen für Alle!
Der Spruch is natürlich das grösste Eigentor .....
Karlo
FHGHFHKFKF, 21.04.2006:
Eigentor? Würden die CaveSeekers bei Eurem Spiel mitspielen vielleicht schon. So aber bestimmen sie was hier gespielt wird - und das offenbar recht erfolgreich. Hoffentlich sind die Herrn Höhlenforscher zumindest körperlich gesund. Sonst laufen sie aufgrund ihres schwachen Geistes gefahr einem Herzinfarkt zu erliegen.
Schlage vor, den Randesacker Erdfall beim 'Vortrag' mit keinem Wort zu erwähnen. Ist eh' langweilig. Ihr habt viele gute Bilder. Zeigt die, und echte Höhlenfreunde werden ihre Freude daran haben. Das ist was zählt.
Richard Müller, 21.04.2006:
Ich kurz aus meiner Perspektive berichten, wie das mit der Zugänglichkeit und der Einsteigerhemmschwelle von (sicher nicht allen) "klassischen" Vereinen mitbekommen habe - und was das Ganze mit "Höhlen für alle" zu tun hat:
Vor ca. 1 Jahr habe ich die fixe Idee gehabt, meinen beträchtlichen Wohlstandsranzen durch fränkische Karstlöcher wuchten zu wollen. Also erst mal ein paar Bücher gekauft und gelesen ob das wirklich was ist. Da stand was von technischem Klettern, LED-Licht und DRECK - also wunderbar und im krassen Gegensatz zu meinem etwas sterilen und gut ausgeleuchteten Berufsleben.
Doch wer nimmt mich mit? Im Jahr 2005 und ohne Pensionsbescheid informiert man sich zuerst im Internet. Auf den "klassischen" Höhlenvereinswebseiten stand was von "Mitgliedschaft" und "Vereinsabenden", usw. Da ich in meinem Leben schon in vielen Vereinen dabei war und es immer recht schnell um politischen Krams wie Satzung, regelmäßiges Erscheinen zu irgendwelchen Sitzungen/Veranstalungen, usw. ausgeartet ist, dachte ich mir, daß ich meine kostbare Freizeit nicht mit solchen Reibungsverlusten vernichten will.
Auch andere offene Fragen ließen mich letztendlich immer wieder auf der Website caveseekers.com landen: * Wie sieht es wirklich in einer Höhle aus? * Wo finde ich mehr als ein 320x200 Pixel Foto auf dem noch dazu 90% das verdreckte Würfelgesicht des Höhlen(gehers|forschers|wasauchimmers) zu sehen ist? * Kann das ganze Spass machen? * Mit welchen Schwierigkeiten (Schwierigkeitsgrad) habe ich zu rechnen? * Welches Material brauche ich? * UND: WO FINDE ICH SO EINE HÖHLE ZUM REINSCHNUPPERN? Leider hat mir keine andere Website als caveseekers.com Antworten auf die letzte und alle vorhergehenden Fragen gegeben. Damals war mir die Problematik des "Höhlenschutzes" unbekannt und ich habe mich oft über Jürgen geärgert, warum manche korrekten Hohlräume verschleiert waren. Aber letztendlich habe ich dann einfach mal angefangen und das öffentlich Zugängliche bekrochen.
Irgendwann hab ich dann einfach mal per eMail angefragt ob ich mal mitkriechen darf. Ich wurde offen und ohne Verpflichtungen aufgenommen und extrem kameradschaftlich und fürsorglich (Dank hier explizit an Herrn Kreil und Maccioni) durch die Schönsteinhöhle bugsiert. Von da an hats mich erwischt und ich war voll dabei (wenn ich nicht gerade mal gekniffen habe :) ).
Seitdem lerne ich bei jeder Aktion was dazu, begreife auch das Naturschutz bitter notwendig ist, grabe recht gerne beim Jürgen Meyer mit und suche auch begeistert neue und alte Löcher. Vor allem freue ich mich, dass ich bis jetzt auf keinem einzigen Vereinsabend mit der dreiunddrölfzigsten Satzungsänderung mit anschliessender Vorstandswahl und dem Vorlesen der Spendenbelege anwesend sein musste.
Kurzum "Höhlen für alle" interpretiere ich seitdem so: * Freie, ausführliche Informationen, vor allem korrekte Bilder und "ansprechende" Missionstexte für jeden Hohlraum!!! * Bekanntgabe von altbekannten Löchern zum Ausprobieren! * Keine Verpflichtung mitzuvereinsmeiern! * Kameradschaftliche Aufnahme von Jedem der ernsthaftes Interesse zeigt und keine "Probezeit" bis man mal in eine ansprechende Höhle mitgenommen wird. * Gut organisierte Plattform zur Koordination von Aktionen und Befahrungen
An diesen Punkten sollten meiner Meinung nach die Caveseekers bewertet werden, denn da sind sie Vielen wirklich voraus! Hier können die Caveseekers auch als Orientierungshilfe dienen, wie man mit "modenen" Medien wie dem Internet umgehen kann.
Mir persönlich ist aber dieses sinnlose und kindische Rumgestichele und Gefrotzele mehr als zuwieder, weil ich bis jetzt auch ausserhalb der Caveseekers niemanden im "Höhlenumfeld" kennengelernt habe, mit dem man nicht vernünftig reden konnte.
Darum mein Vorschlag: Warum Treffen sich nicht alle "Kombatanten" dieses Höhlenbuchs bei der nächsten Grabung und dann wird erst gebuddelt und währenddessen oder danach geredet? Ein entsprechender Zugang zum (F)reien (H)öhlerei (K)oordinations (F)orum ist im Handumdrehen eingerichtet.
Liebe Grüße und "Höhlen für alle!"
Richard Müller
PS: Also langsam finde ich Gefallen daran meinen Senf (diesmal leider ohne Bratwurst) zu den ganzen Diskussionen abzugeben. Vielleicht werde ich ja wieder daran erinnert, dass ich noch in der Welt verstreut irgendwelche Sachen rumliegen habe. :-)
Vereinsheini, 21.04.2006:
am Beitrag von FHGHFHKFKF zeigt sich leider die ganze Problematik. Obwohl er vielleicht selbst nicht mal zu den Caveseekers gehört (enzieht sich meiner Kentniss) sorgt er mit seinen die Höhlenforschung und die Vereine provozierenden völlig unangebrachten Bemerkungen dafür, dass das "schlechte" Caveseekers-Image extrem verstärkt wird. Die Fans der Cavessekers setzen sich bedauerlicherweise zum überwiegenden Teil aus Leuten zusammen die eigentlich überhaupt keinen Bezug zur Höhlenforschung haben und denen es in keinster Weise darum geht die tatsächlich vorhandene Offenheit und Jugendlichkeit der Gruppe positiv zu bewerten.Im Gegenteil, die Abgrenzung gegenüber der organisierten Höhlenforschung soll durch solche Einträge verschärft werden, die Caveseekers sollen angehalten werden weiter den Kurs zu verfolgen, zu denen ihnen einige alles zerstörende Antihöfos gratulieren. Wie überall auf der Welt, bei allenmöglichen Dingen gibt es immer Saboteure, Leute denen es nur darum geht zu zerstören, ihre Unzufriedenheit und ihren Hass auf alles frei heraus zu lassen. Solche Leute braucht die Welt nicht, schon garnicht die Höhle!!! Es hat sich in den letzten Monaten doch gezeigt, dass es immer mehr Leute bei den Caveseekers gibt, die auf diese Stimmen nicht mehr hören, anfangen zu forschen, im Randersacker und in der Hirlatz. Die Anti-Höfos können Ihre Parolen also langsam einmotten, es hört sie kaum mehr jemand! Denn die Cavessekers forschen, immer organisierter, auch mit anderen Gruppen und dieser Trend ist sicher nicht aufzuhalten. Und, Herr FHG........die Bilder.....:du hast Recht, die Cavesseekers haben viele Bilder, aber hast du schon mal wirklich gute Höhlenbilder gesehen? Sicherlich nicht, denn sonst wüßtest du, was gute Bilder wirklich sind. Schau dich doch mal im Internet ein wenig um, in Bildergallerien oder bei Höhlenfotografen. Viele Bilder, ja die haben die Caveseekers aber doch nur sehr wenig, eher zufällig gute.
Antihöfo, 22.04.2006:
Lieber Vereinsheini!
Anithöfos - Darf ich lachen? Meinst Du im Ernst, dass irgendjemand hier in Deutschland früh morgens aufsteht und sich denkt "Heute mach ich eine Höhle kaputt, weil ich bin ein böser Antihöfo". Und schon gar nicht ist mir bekannt, dass die Caveseekers diesem fiktiven Antihöfo hörig sind oder waren. Als Aussenstehender sehe ich die Caveseekers als neoromantisch und anarchistisch angehauchten Haufen engagierter aber harmloser Höhlenkaspare.
Gute Bilder - Wenn Du schon das Internet zitierst, dann bitte mit Addressen wo man die vermeintlich besseren Bilder finden kann!!! Und bitte keinen Warzensinter geschmückt mit Brustwarzen und strohblonden Jungfern.
Irgendjemand, 01.06.2006:
Bessere Bilder, ich weiss wo!!!!! caveseekers ! Ich find`s cool was ihr macht.
Hallo J.Meyer, Karlo und Vereinsheini<br><br>Es wäre toll Euch alle am Mittwoch in München persönlich kennen zu lernen, soweit nicht schon geschehen. Das Anstoßen einer Diskussion zum Thema "umstrittene Caveseeker" nach dem Wipplinger Vortrag ist das Ziel meiner kleinen Provokation.<br><br>Ihr habt in mehreren Punkten Recht. Das wichtigste, der Randdesacker Erdfall ist Mitarbeit, genauso, wie von Caveseekern an anderen Projekten mitgearbeitet wird. Sollte ein anderer Eindruck entstanden sein, war dieser von mir nicht beabsichtigt.<br><br>Zu den anderen Anmerkungen von Euch: Es gibt, wie in jedem ordentlichen Verein, eher aktive Caveseeker und auch einige inaktive. Nicht zuletzt sind ja auch einige Caveseeker Mitglieder in ordentlichen Vereinen. Gerade deswegen möchte ich in offener Aussprache gerne klären, welche Punkte im Caveseeker Programm umstritten sind und wie man verbessert gemeinsam zusammenarbeiten kann und wo die Bedenken der etablierten Höhlenforscher liegen.<br><br>Einige neue ordentlichen Vereinsmitglieder sind über den Caveseeker Webauftritt zum Höhlenforschen gekommen und bestimmt habe nicht nur ich die Erfahrung gemacht, daß man als Neuer öfters Startschwierigkeiten hat. Ich möchte mit dieser Aussage niemanden böse Absicht unterstellen. Ausnahmen mag es für Neulinge, die sich sofort als Hardliner erweisen, geben.<br><br>Welche Möglichkeiten hat der interessierte Höhlengeher? Das FHKF (Freie Höhlerei Koordinations Forum) und die VMP (Verteilte Missions Planung) ist klasse. Wieso ist der Vorschlag einer Datenbank eine (Be-)Drohung? Möglicherweise hab ich dies auch mißverstanden. Ich bleibe bei der Aussage mehrfacher Neuenddeckungen. Funde werden getarnt und zum Teil jahrelang nicht aufgearbeitet. Ich verstehe eben nicht, warum man im Sinne der Forschung nicht offensiver Interessierte sucht, die Arbeit dann verteilt und später publiziert.<br><br>Euere Interpretationen zu meiner Persönlichkeit kann ich nicht kommentieren. Ich zähle eher zu den Höhlengehern. Auch, ich gebe es zu, bereitet es mir Bedenken, dass sich ein von mir geschätzter Kamerad aus Sorge um seine Reputation von der Liste der Caveseeker hat streichen lassen.<br><br>@Richard: Um den größten Schlaz geht es mir diesmal ausnahmsweise einmal nicht. <br>
lichtermeer.... selbst wenn ich könnte sehe ich keinen Grund nach München zufahren. Zum Einen weiß ich wie es in unserem Erdfall aussieht und zum Anderen hattest und hast Du jederzeit die Möglichkeit uns ( die HFGF) persönlich kennenzulernen. Brauchst nur mal z.B. bei einer Grabung mithelfen. Die Möglichkeit zu einer Diskussion gab es, wie bereits erwähnt, beim letzten INH-Treffen.... aber nächstes Jahr ist wieder Eines und da kannst Du das Thema gern aufbringen.
Der Grund warum ich auf Deine unüberlegte "Provokation"?, wie Du Deinen Eintrag nennst, überhaupt reagiert habe ist, daß Du so Deinen Kameraden der Caveseekers noch mehr schadest als hilfst. Durch solche und ähnliche "Provokationen" habt Ihr Euch nämlich selbst und von Anfang an, ein Problem geschaffen.... die Vorurteile kamen zuerst von Euch gegen die organisierten Höfo's ohne zuwissen was wir eigentlich machen und warum es organisierte Höfo Vereine gibt. Das war auch der Grund warum wir Euch (die Caveseekers) eingeladen haben uns zu begleiten... was bisher auch durchaus positiv zu werten ist. Was ein persönliches Gespräch mit Dir betrifft.... ich weiß zum Einen ja nicht mal wirklich wer Du bist... und zum Anderen halt ich's da mit Herrn Müller und kläre sowas persönlich... wenn's sein muß auch bei Bier und Bratwürscht... gell Richard ;-)
Jürgen Meyer
Richard Müller, 21.04.2006:
[x] Dafür!
Deswegen sollte Herr Meyer endlich mal einen anständigen Grabunstermin ins FHKF stellen. Das Wetter passt jetzt schon wieder so einigermaßen.
Die Bratwürste geb ich dann aus.
Grüße
Richard
KARLO, 21.04.2006:
Hallo Ritchi,
bei mir liegt immer noch so ein von Dir bestelltes Teil namens HÖHLENKALENDER rum. Soll ich Dir das Teil schicken ?
DIESES HÖHLEN-/GÄSTEBUCH BIETET JEDEM BESUCHER DIESER SEITE DIE
MÖGLICHKEIT, BELIEBIGEN TEXT, BILDER UND LINKS ZU ANDEREN
INTERNETSEITEN EINZUTRAGEN. WIR BETONEN AUSDRÜCKLICH, DASS WIR KEINEN
EINFLUSS AUF GESTALTUNG UND INHALTE DER EINTRÄGE HABEN. FÜR ALLE
EINTRÄGE GILT:
WIR DISTANZIEREN UNS HIERMIT AUSDRÜCKLICH VON ALLEN INHALTEN DER
EINTRÄGE IM HÖHLEN-/GÄSTEBUCH UND ALLEN DARIN EVENTUELL GELINKTEN
SEITEN. WIR ÜBERNEHMEN KEINERLEI HAFTUNG FÜR SCHADEN ODER
SCHADENERSATZANSPRÜCHE DURCH SIE ODER DRITTE DURCH NUTZUNG UNSERES
HÖHLEN-/GÄSTEBUCHES.
WIR WERDEN GEGEN BUNDESDEUTSCHES RECHT VERSTOßENDE EINTRÄGE UNVERZÜGLICH ENTFERNEN.
DIESES HÖHLEN-/GÄSTEBUCH BIETET JEDEM DIE MÖGLICHKEIT, SEINEN
EINTRAG, VOR DEM EINSTELLEN, IN DER FORM ZU BETRACHTEN, IN DER ER IM
HÖHLEN-/GÄSTEBUCH ERSCHEINEN WIRD.
DIE IP-ADRESSE EINES JEDEN GASTES, DER EINEN EINTRAG VORNIMMT, WIRD
ZUSÄTZLICH MITGESCHRIEBEN! DADURCH IST ES MÖGLICH, ÜBER DEN
ZUGANGS-PROVIDER EINE PERSON AUSFINDIG ZU MACHEN, DIE GEGEN
DEUTSCHES RECHT VERSTOSSENDE EINTRÄGE DURCHGEFÜHRT HAT, AUCH WENN WIR
UNS AUSDRÜCKLICH VON DIESEN STASI-METHODEN DISTANZIEREN.
EINTRAGEN
<br>Zum zweiten möchte ich meine Aussage zum Thema "Mitarbeit und Veröffentlichungen" relativieren. Es wurde von den anwesenden Höhlenforschern Mitarbeit angeboten und von den Katasterführern versichert, die Kataster seien bei Interesse auf Anfragen zugänglich. Dem will ich nichts entgegensetzen oder hinzufügen. 
<br>Zum dritten glaube ich, Verständnis wahrgenommen zu haben für, sagen wir "Rückschläge von Höhleninteressenten bei ersten Kontaktversuchen". Ich kenne inzwischen niemanden bei den Vereinen, mit dem man zumindest beim zweiten Mal nicht sprechen könnte. Falls Ihr Rat sucht, nutzt dieses Höhlenbuch. Auch Vereine lesen hier.<br>Von Seiten der anwesenden Caveseeker wurde den Vereinen angeboten zur Planung von Projekten oder Touren VMP / FHKF zu nutzen.